Maurice Wonner, directeur régional de la Banque de France : “On ne rémunère plus assez l'effort”

La France vient d'être dégradée, y aura-t-il des conséquences pour les collectivités régionales et pour le coût du crédit?

Ce n'est pas une surprise ca la notation précédente mentionnait déjà une perspective négative. En même temps ce n'est pas une bonne nouvelle car elle figure parmi les paramètres susceptibles d’influencer les investisseurs sur les marchés, ceux qui financent notre dette, celle de l'Etat et celle des collectivités. Sur le moyen terme, on peut s'interroger. On voit bien qu’au-delà de la notation de la dette de l'Etat se pose la question de la notation d'autres grands emprunteurs comme les collectivités et il y en a dans la région. Les investisseurs sur les marchés ne prennent pas seulement en compte les notations, heureusement. C'est un indicateur très important, mais il ne s'est pas traduit, depuis la perte du triple A, par une hausse des taux appliqués à nos emprunts ; au contraire, on a bénéficié de taux historiquement bas.

De ce point de vue, il faut prendre la distance nécessaire par rapport à cette notation. Mais il faut aussi savoir en tirer les enseignements car elle n'est pas le fruit du hasard.

Le consentement à l'impôt, comme on l'entend de plus en plus, a-t-il atteint ses limites  ?

Il ne suffit pas de parler de consentement. Il faut aussi envisager la chose sous la forme de l'efficacité de l'impôt. Il ne suffit pas de décréter une augmentation de la fiscalité pour que les caisses se remplissent. Vous connaissez l'expression «  trop d'impôt tue l'impôt  ».

Un accroissement très marqué de la fiscalité, tant sur les entreprises que les particuliers, se traduit par différents phénomènes  : baisse du nombre de contributeurs à l'impôt la réduction de la consommation des ménages, adaptation des comportements pour minimiser l'effort fiscal demandé, adaptation de l'effort et de l'investissement d'un certain nombre d'acteurs économiques du fait du découragement lié à la perte de l'avantage correspondant aux efforts entrepris, qu'il s'agisse d'investissement ou de rémunération.

On ne rémunère plus assez le risque  ?

On ne rémunère plus assez l'effort et le risque. Cela décourage l'initiative, l'investissement et donc le risque est grand de voir l'espoir lié à la politique fiscale déçu par l'adaptation des comportements des acteurs économiques.

Le constatez-vous déjà dans les statistiques  ?

Non. Il y a différents paramètres qu'on observe dans nos statistiques mais on ne peut pas aujourd'hui faire un lien entre l'augmentation de la pression fiscale et l'évolution de ces indicateurs : la tendance à l'érosion de la consommation des ménages est assez nette, et devrait se poursuivre dans les mois qui viennent. Elle est liée à la baisse du pouvoir d'achat et du revenu disponible, à la hausse du chômage, à l’augmentation du coût de la vie et du logement, et sans doute aussi à ce facteur fiscal.
Le très faible développement de l'investissement des entreprises pose aussi des questions. Est-il lié à des délocalisations d'activités ? A des délocalisations d'entités économiques ? A une réduction d'investissements dans la région mais qui se concentrent davantage dans d'autres régions ou pays ? A l'effort fiscal supplémentaire demandé aux entreprises mais aussi aux banques ?, Etant précisé que ces dernières ont tendance à essayer de gérer le mieux possible le coût du risque de crédit et sont confrontées à des contraintes supplémentaires en termes de gestion de liquidité et de fonds propres. Tout ceci peut s'additionner. Mais on ne peut pas lier la faible croissance exclusivement à l'évolution de la fiscalité, qui est certes un  paramètre important, mais parmi tous les autres.

Les banques disent qu'elles financent toujours autant l'économie, mais les entreprises se plaignent d'une réduction du robinet bancaire. Quelle est la réalité ?

Il n'y a que deux pays dans la zone euro dans lesquels les encours de crédit ont continué à progresser pendant toutes ces années de crise, c'est l'Allemagne et la France. Il est clair qu'en France les encours ont continué à progresser et n'ont pas fortement diminué au coeur de la crise pendant l'année 2009. Depuis, c'est particulièrement net en Nord-Pas-de-Calais, ils ont continué à augmenter.

Actuellement, ils progressent très faiblement. C'est essentiellement lié à la faible demande de crédits, liée aux perspectives économiques qui sont moroses et à l'absence de visibilité. Même la demande des ménages, notamment sur l’habitat, est devenue beaucoup plus sage.  C'est indépendant de la volonté des banques de financer ou pas.

Mais leurs conditions de financement se sont quand même durcies  ?

Elles sont plus compliquées pour un certain nombre d'acteurs économiques, entreprises, particuliers et collectivités territoriales. Car les banques prennent en compte la réalité, les projets, mais surtout la solvabilité des emprunteurs, ce qu'on oublie un peu trop après les années d'argent facile. Celle-ci repose sur l'évolution des revenus disponibles des ménages et sur la capacité des entreprises à rembourser les crédits. Or, leur profitabilité décroît depuis dix ans. Ce paramètre est extrêmement important.

Cette réduction des projets reflète aussi peut-être un déficit de confiance  ?

La confiance est un facteur essentiel. D'abord en l'avenir, pour chaque acteur économique en son propre avenir, son propre développement. Mais il y a un certain nombre de contraintes et de problématiques qui font que les acteurs économiques manquent de visibilité, n'ont pas toujours la certitude de pouvoir continuer à se développer et dégager des revenus ou des profits suffisants pour pouvoir investir, engager des projets, recruter. Nous sommes dans une période attentiste, nous sortons à peine de la phase de récession, après deux trimestres de contraction du PIB, et notre perspective actuelle est celle d'une très faible croissance. Nous savons qu'elle est  insuffisante pour déclencher un mouvement de fond d'investissement des entreprises, d'investissement immobilier et de développement de l'emploi. Avec des régions plus impactées que d'autres.

Beaucoup de patrons s'irritent de l’instabilité réglementaire ou législative  ?

Il y a une montée du sujet de la part de l'opinion en général et de l'ensemble des acteurs économiques. L'accès immédiat à l'information permet cette prise de conscience de la complexité des sujets, des difficultés à surmonter, du fait queous ne pouvons pas rester à l'abri des conséquences de la mondialisation qui a impacté tous les pays et qui remet en cause les schémas, les positions et les avantages. On voit se développer dans notre société française, de plus en plus fragmentée, des comportements et stratégies de résistance qui rendent encore plus compliquée la recherche de solutions.
C'est vrai dans la population, au niveau des anticipations, des choix des particuliers pour l'avenir, des choix de mode de vie, de consommation.

Par exemple, un certain nombre de ménages qui disposaient de revenus confortables, voire de patrimoines développés, sont devenus très prudents, en  position d'attente sur l'évolution de la fiscalité portant sur les biens qu'ils ont pu acquérir, sur les plus values. Leur analyse conduit de plus en plus une partie d’entre eux à penser que les choses vont plutôt se dégrader à l'avenir.

L'exil fiscal  s'accélère?

Vous avez vu des exemples récents. C'est une réalité en Nord Pas de Calais, pas nouvelle. On nous dit qu'elle s'accentue ; nous ne savons pas ce qu'il en est réellement, nous ne disposons pas des éléments, peut-être les services fiscaux ont-ils quelques informations.

Parmi les grandes évolutions de fond de notre société, nous n’avons plus aujourd'hui la capacité d'offrir des perspectives stimulantes,  pour tous les jeunes formés dans nos écoles d'ingénieur ou de management.  Ils sont nombreux à n’avoir qu'une idée, celle de quitter le pays, ils n'hésitent pas à s'imaginer très loin de leur pays, de leurs amis, de leur famille, pour aller tenter leur chance ailleurs. Cà, c'est un indicateur très fort des changements de comportement. C'est très inquiétant car ces jeunes constituent des forces vives qui tiraient le pays dans le passé. Ils vont exercer leurs talents, développer leurs compétences et déployer leur énergie ailleurs...Ce n'est peut-être pas comme ça qu'on construit solidement l'avenir d'une nation.

Vous dites que la croissance sera durablement atone. Peut-on assumer notre modèle social sans elle  ?

Il faut s'intéresser à notre modèle social mais aussi à celui de notre développement économique. Les deux sont liés. Notre modèle de développement économique est beaucoup trop handicapé par le poids des conséquences de décennies d’actions passées. On a dépensé tous les ans beaucoup plus qu'on ne le pouvait. Je parle des déficits et de l’endettement public, et des déséquilibres persistant notamment dans les régimes de santé, les retraites etc. Et cela continue.

Aujourd'hui nous sommes dans une situation de déficit public extrêmement élevé, qui nous contraint à nous mettre sous la dépendance d'investisseurs sur les marchés qui veulent bien encore nous financer à des conditions favorables. C'est une situation extrêmement fragile.

Nous sommes par conséquent très vulnérables. Après les mesures fiscales, et pour que la situation s'améliore le plus vite possible, il reste à engager une baisse des dépenses publiques.  Et c'est possible.

Car nous vivons à une époque où les progrès technologiques, informatiques, la dématérialisation, permettent à toutes les entreprises publiques ou privées, de réaliser des gains de productivité et de comprimer les coûts. C'est un travail difficile, compliqué, il faut s'y atteler avec détermination, pour engranger les résultats dans les années à venir. De mon point de vue, on ne pourra pas faire l'économie de cette démarche.

Si on renâclait, on mettrait en danger notre modèle social, et c'est un autre sujet. Il joue un rôle essentiel dans la cohésion de notre société. Il contribue à l’unité nationale, au soutien des populations fragiles, parfois en grande difficulté. Mais il a pu aussi entretenir le sentiment que les choses pouvaient durer indéfiniment. Nous sommes entrés dans une autre époque. La mondialisation ne va pas nous épargner parce que nous avons eu un passé glorieux qui a rendu possible l’émergence de ce modèle. Elle ne va pas nous épargner parce que nous sommes français ou parce que ce sera difficile pour nous d'évoluer ! Nous avons la capacité de développer un modèle de développement économique qui permette de stimuler la croissance et qui permette à nos entreprises de se créer et de croître sur le sol national, pas seulement à l'étranger.

Si nous ne faisons pas ces choix là, si nous n'allégeons pas suffisamment les charges qui pèsent sur les entreprises et qui sont liées en partie à un niveau de dépenses publiques très élevé, notre modèle social sera soumis à des tensions considérables et ne pourra pas survivre à l’identique au delà des prochaines années.

Quel est selon vous le niveau d'urgence  ?

Il faut mettre en place les réformes favorisant la croissance, réduire les dépenses publiques et enrayer le gonflement de la dette. Cela relève des décideurs politiques en termes d’options, d'arbitrages, de hiérarchie des priorités. Une telle orientation permettra d’alléger la fiscalité et d’investir sur des projets d'avenir. Elle présente l’avantage de sécuriser, de rendre de la visibilité, de donner de l'espoir car il est en train de disparaître. La confiance a déjà disparu, cette fois c'est l'espoir, ce qui est encore pire. Nous avons pourtant des générations d'entrepreneurs qui font des choses formidables mais certains d'entre eux sont découragés, se demandent s'ils vont pouvoir tenir. Et, dans le même temps, je vois des générations de salariés eux aussi démobilisés, qui sentent que les menaces s'accentuent malgré tous leurs efforts. Il suffit de voir tous les dossiers régionaux, ce n'est pas une surprise puisque nous sommes dans une région en résistance depuis longtemps. Tout ceci me paraît incontournable : on ne peut pas espérer figer la structure de notre économie alors que nous évoluons dans un monde complètement mondialisé, que nous sommes confrontés, sur notre sol, à la concurrence très rude des pays émergents et des autres pays avancés. Ils ont eux aussi des atouts et savent les faire valoir. Si on ne se ressaisit pas, s'il n'y a pas résurgence d'un sentiment national d'urgence, nous allons continuer à enregistrer les déceptions et les difficultés.

Vous prônez une union nationale ?

Dans un tel contexte, s'il n'y pas de mobilisation tous bords politiques et économiques, les choses pourraient se dégrader, malgré les éclaircies de la conjoncture, et nous nous engagerions gravement sur la voie du déclin. On nous dit que beaucoup de gens l'ont compris mais qu'ils préfèrent que les réformes soient engagées plus tard, sans remise en cause immédiate. Mais ce serait encore plus terrible, avec un scénario catastrophe. La difficulté est de passer à l'action et de travailler ensemble. Je suis frappé par la vitesse à laquelle se produit la fragmentation de la société. A notre époque tout va très vite : les chocs, la circulation de l'information, les réactions, et tout est médiatisé. Les divisions et les fissures se mettent aussi très vite  en place. Ce qui suppose une capacité de réaction, en termes de rapidité d’exécution et de qualité de jugement qui soit extrêmement forte.

Cela dit, depuis des années les nombreux rapports tirant la sonnette d'alarme ont été systématiquement occultés...

Ce sont des années perdues qu'il nous faut maintenant rattraper, ce qui rend l'effort encore plus rude.    Je suis convaincu qu'on peut, en menant certaines réformes, réamorcer un retour vers un chemin de croissance plus soutenue qui permette le développement de notre société, en termes de revenu et d'emploi. Quand ça craque à ce point, il est nécessaire de prendre des mesures d'urgence.

C'est une première dans votre carrière  ?

Je suis d'une génération qui a connu mai 68, les chocs pétroliers, les grandes périodes de chômage, la crise de 93-94, celle de 2009, terrible en terme de conséquences. Je suis évidement interpellé par l'absence de conscience, que l’on observe trop souvent, de la nécessité de réagir sur la base d'un consensus national. Nous avons les solutions à mettre en œuvre mais il manque peut-être cette capacité à vraiment se rassembler. Même si tout n’est pas parfait chez eux, je suis admiratif de ce que font les Allemands depuis 20 ans. On les critique beaucoup mais ils se sont réunis et ont accepté les sacrifices. Ce sont aujourd'hui les meilleurs de la classe. C'est propre à nous Français d'estimer que ça va s'arranger. Mais le modèle français n'est pas inoxydable. Si on continue ainsi, il explosera. Je suis fils d'ouvrier et j’ai toujours fonctionné sur la base d'une ambition, de l'effort, du sacrifice et de l'abnégation. Cela s'est traduit par des satisfactions mais aussi par des renonciations, et j'ai voulu inculquer ces valeurs à mes quatre enfants. Ce modèle peut fonctionner pour une partie de la population, à charge pour la collectivité d’accompagner les autres citoyens ayant besoin de soutien. Je crois qu'un Etat qui donne le maximum de chances à ses jeunes, comme à ses ainés d'ailleurs, a le droit d'exiger des contributions. Pas seulement sur le plan fiscal mais aussi sur le plan de l’engagement sociétal, sur le travail, sur la formation. Je suis absolument déçu par ma génération qui n'a pas collectivement su préserver un modèle et des valeurs qui ont fait leurs preuves dans le passé et qui ont cimenté la nation. Pendant cette période, on a eu la chance de ne pas avoir de conflit militaire sur notre sol et on a gaspillé des décennies à creuser des déficits, à s'endetter, sans qu'il n'y ait au bout des perspectives rassurantes.

Avez-vous des statistiques sur le moral des entrepreneurs en cette fin d'année 2013 ?

Je suis mal placé pour parler au nom des chefs d'entreprise. Mais j'entends que beaucoup d'entre eux attendent qu'on les laisse faire leur métier, qu'on les laisse se comporter comme le font dans le monde entier tous les entrepreneurs  : avoir des projets, des initiatives, sans réglementations trop contraignantes, sans charges excessives, de manière à leur laisser des ressources pour innover, investir, préparer le développement de leurs entreprises et résister à la concurrence.

On nous parle du CICE comme d'un moteur pour relancer la machine...

C'en est un mais je pense qu’il ne s'allumera véritablement qu'à partir de 2014. Or le monde va très vite et nous sommes aujourd’hui en position de faiblesse sur certains marchés. Sans moteur puissant allumé en 2013, comment voulez-vous que la croissance redémarre vigoureusement alors que tous les acteurs économiques manquent de visibilité et voient leurs ressources se contracter sous l'effet de la fiscalité ou du rétrécissement des marges. C'est un phénomène très réel dans notre pays avec pour conséquence immédiate la difficulté ou l'impossibilité d'augmenter leurs fonds propres. Or nous avons besoin d'entreprises avec des structures financières fortes. Par ailleurs, l’endettement monte ; si on n’a pas assez de ressources propres sous forme de cash flow, on s’endette auprès des banques ou l’on va sur les marchés financiers quand on le peut. L’endettement des entreprises est trop élevé et tend à progresser d’année en année, les structures financières s’affaiblissent tout comme les capacités à investir de nos entreprises. Pourquoi ? A partir du moment où la structure se dégrade, l'appréciation des banquiers sur la capacité à rembourser les emprunts futurs se dégrade dans la foulée. Du coup, ils deviennent plus prudents et plus exigeants sur les conditions du crédit. Les banques sont aussi des entreprises qui doivent gérer le coût du risque.

Pensez-vous que nous allons vers un nouveau flux de défaillances d’entreprise dans les mois à venir ?

Au niveau national, nous sommes entre 5-6% de hausse annuelle du nombre de défaillances, avec un niveau similaire en région. Nous sommes confrontés à ce phénomène de destruction d’activités et d’emplois depuis longtemps. Pour participer à la croissance, il faut être compétitif, donc avoir des arguments en termes de prix, de coûts, de positionnement des produits et des services, de stratégie et d’adaptation. Or pour s’adapter, il faut être flexible, innover, investir, avoir des moyens. Il faut donc faire en sorte que nos entreprises soient profitables.

L’Etat a commencé sa réforme contrairement aux collectivités locales. Comment se portent-elles ?

Elles sont très inquiètes. Les charges qui pèsent sur elles sont considérables. On le voit pour les départements, qui supportent des attentes sociales importantes et sur d’autres acteurs comme les conseils régionaux et les grandes communautés, qui ont des charges extrêmement lourdes pour assurer le développement économique, la formation et pour mener de grands projets d’infrastructures. Tout ceci s’alourdit avec le temps et nécessite des moyens propres, des structures, des emplois qualifiés, ce qui se traduit aussi en termes de coût de fonctionnement. Il me paraît tout à fait légitime de s’inquiéter à un moment où l’Etat est de son côté très attentif aux dotations financières qu’il accorde et à un moment où une partie des banques sont en retrait sur les crédits aux collectivités. Les difficultés pour certaines d'entre elles sont réelles. Elles ne sont pas sur un pied d’égalité, certaines ont plus de ressources que d’autres. Cependant, toutes sont concernées par cette évolution, quelle que soit leur taille, et sont forcément appelées à s’interroger sur les mesures les plus efficaces pour remplir leur mission, au meilleur coût, parfois au moindre coût. C’est une réflexion dont on ne peut pas faire l’économie aujourd’hui.

Constatez-vous justement une convergence des forces pour passer le cap ?

J’ai eu la chance d’exercer dans différentes régions. Ce qui me frappe ici, en Nord-Pas de Calais, c’est la capacité à se rassembler sur des dossiers, des projets, des situations, pour les analyser ensemble et essayer de trouver des solutions. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde est d’accord sur tout. On ne retrouve pas ça partout. Dans cette région, les premières crises très anciennes ont habitué les acteurs publics et privés à s’unir pour lutter contre la désindustrialisation et à prendre des engagements pour l’avenir. Cela donne au Nord-Pas-de-Calais des atouts que d’autres régions n’ont pas. Tout ceci n’est pas mécanique, mais vient de la volonté des hommes qui orientent l’action des structures. Ainsi, les décideurs publics et privés, même de passage dans cette région, sont portés par cette ambiance favorable.

Quels sont les chiffres des dossiers de surendettement en région  ?

La région est la deuxième de France derrière l’Ile de France, devant Rhône-Alpes et Paca. Le nombre de dossiers déposés par les ménages représente 10% du total national, ce qui est considérable. Nous avons beaucoup plus de ménages proportionnellement à la population, qui relèvent de la procédure de surendettement. Au lieu d'avoir deux implantations régionales correspondant aux deux départements, la Banque de France dispose de 10 implantations dont 8 secrétariats de surendettement. C'est dire si ce phénomène impacte la population régionale, en particulier dans certains bassins de vie. Nous avons une région où le taux de pauvreté moyen est nettement plus élevé que la moyenne nationale : en 2011, nous avons reçu 22 409 dossiers de surendettement, soit 697 dossiers pour 100 000 habitants  ; au niveau national, 232 493 dossiers ont été déposés, soit une moyenne de 458 dossiers pour 100 000 habitants. Avec la crise de 2009, le nombre de dossiers s'est accru et nous sommes depuis restés à un niveau très élevé. Nous avons dû augmenter en interne les moyens consacrés au traitement de ces dossiers.

Quels sont les projets de la Banque de France en région ?

Un nouveau centre fiduciaire ouvrira dans deux ans à Sainghin-en-Mélantois. Ce sera un centre nouvelle génération, le premier en France pour lequel des dizaines de millions d'euros seront investis. Nous sommes mobilisés pour faire de ce projet pilote une réussite dont la Banque de France pourra s'inspirer pour moderniser son réseau de caisses sur l'ensemble du territoire. Son caractère industriel et son installation en dehors du centre-ville permettront d'assurer les meilleures conditions d'accueil pour les transporteurs de fonds et une amélioration des conditions de travail du personnel. C'est un grand projet qui sera peut-être en région une vitrine de notre savoir-faire et qui intéresse déjà d'autres pays européens.

Recueilli par Olivier Ducuing et Julie Dumez

Photos Sébastien Jarry